河森正治采访：不喜欢踩刹车的日本动画监督

　　11月5日，在励德漫展举办的上海 SHCC 展会上，我们有幸采访了日本动画监督、演出家、机械设计师河森正治。

　　河森正治老师最为人所熟知的作品自然是《超时空要塞》（Macross）系列和其中 VF 战机的设计，此外他还是《机动警察》（剧场版1和2）、《攻壳机动队》（95年剧场版）、《交响诗篇》等等作品的机械设定，《地球少女》、《创圣的大天使》、《AKB0048》的原作和监督。

　　在我个人有限的动画阅历里，河森老师给人印象最深的地方是他在原作构成、设定上大胆、富有想象力的表现，以及对新事物的积极态度。在这次的现场采访中，你同样能感受到河森老师对于动画、游戏、影视等各个领域新事物的关注与热情，虽然已人过中年，他依然是一位“精力旺盛的阿宅“，如他所说：

　　我是个不喜欢踩刹车的人。

　　所在采访中你常常会发现河森老师一聊起来就收不住，说得不着边际，但这或许正是优秀的创作者常常具备的特质，他们思维跳跃，不经意的思绪碎片可能最后就成了作品中的一个创意。

　　下面是采访实录，本次采访是多家媒体一起进行的群访，下文中部分问题来自其他媒体。

注

励德漫展：全球最大的流行文化展会策划团队，于2006年创立的纽约漫展（NYCC），如今其已成为全球最大的动漫节之一，吸引了来自全球的粉丝、明星与参展企业。漫展足迹现已遍及澳大利亚、新加坡、印度尼西亚、英格兰、德国等国家与地区。励德漫展在全球的参展企业与合作伙伴包括漫威、DC、卢卡斯影业、乐高、索尼、万代南梦宫、卡普空、任天堂、企鹅兰登书屋、讲谈社、LG、雪佛兰、AT&T、WETA、史克威尔艾尼克斯、卡通电视网、育碧、微软、华纳兄弟等。

SHCC：上海漫控潮流博览会，由励德漫展主办。此次漫展不仅将与世界同步的正版漫画、影视及周边产品带来中国，亦准备了Cosplay大赛、艺术家廊、现场游戏体验、放映等丰富的现场活动。几十位世界级的创作、影视及Cosplay嘉宾将亲临现场，并在问答、签名环节中与粉丝交流，为粉丝提供面对面的深度体验。

 

为何要去远方旅行？那时你在想什么？

　　这个问题或许是针对当年河森老师在《超时空要塞》剧场版之后深入中国内地，在丝绸之路沿途、云南等地旅行的经历，所以河森老师的很多作品中能看到他的中国情结。当然河森老师游历过的地方很多：

河森正治（以下称河森）：

　　去从未到过的地方，看到新的东西，这是旅行的魅力所在。平时我都在大都市里集中精力工作，去一些新的地方会有“重启”的效果，产生新的想法。

 

作为机械设计师的一天是怎样的？

河森：

　　我一天随时随地都可能做机械设定，相对的，在编剧、画分镜的时候可能需要一个人待着集中精力创作，或者一个人去咖啡厅什么的。日程比较紧，时间不够的情况下，我会在开会时做机械设定，然后和对方说：不好意思不好意思，这就是这部作品（编：指开会对象的作品）的机设，或者这虽然不是这部作品的，但也是贵社其他作品的机设，所以请原谅我一边开会一边画画……

　　我想，请河森老师来做机设的公司应该对这种情况感到欣慰吧……

河森正治在 SHCC 现场的签绘，来自微博@冷泉夜月

 

为什么 VF 战机都采用双引擎？

河森：

　　因为变形后的机器人有两只脚，这样设计引擎就变成了带喷射器的脚，在设计上可以避免一些浪费，如果采用一个引擎的设计，那就得额外设计脚的部分。所以说龙3（《超时空要塞 Delta》中的战机）的设计就很有意思，看起来是一个引擎，但实际上是两个，变形时会分开。

《超时空要塞 Delta》中的龙3

 

《创圣的大天使》中三个机器人合体的创意来自于《盖塔机器人》，但看起来并不太一样啊。

河森：

　　《盖塔机器人》是我上初中的时候在电视上播出的，不过尝试了用纸模来还原其中的合体过程，发现完全做不到……但这种三个机器人合体的点子很棒，所以就在《创圣的大天使》里有了那样的设计。

《盖塔机器人》

 

《超时空要塞 Delta》里的芙蕾雅能活多久？（不是说她的种族只有30年寿命么？）芙蕾雅和疾风的之后的日子怎么样？（怕不是……）

河森：

　　芙蕾雅的种族只能活30年是他们的平均年龄，所以芙蕾雅的寿命可能比30年长、也可能短。芙蕾雅和疾风之后会度过一段“浓密”、“甜蜜”的时光吧。我个人喜欢观察动物什么的，你知道动物的寿命一般比人类短，这是让人悲伤的一件事，但我还是想尝试这样的主题。

嘛，疾风和芙蕾雅的甜蜜生活……

 

《超时空要塞 Delta》有计划推出剧场版么？

　　河森：虽然还没有确定，但我很想做。

 

河森老师是否参与了《攻壳机动队》真人版电影的制作？对于日本动漫作品改编成真人电影有什么看法？因为之前好莱坞的《哥斯拉》、《明日边缘》和日本原作有很大区别。

河森：

　　我没有参与《攻壳机动队》真人电影的制作。关于动漫改编真人电影，现在两者是越来越接近了，比如漫威的电影在真人表现和漫画原作之间找到了不错的平衡点。我觉得动画在表现抽象的、哲学的概念，比如生和死，或者纯洁的情感、恋爱上更加容易，而真人电影能带来更贴近生活的感觉，但在表现这些主题是会困难一些。当然这方面的差别也会越来越小，对于将来会有怎样新的表现方式我也非常感兴趣。

 

河森老师的下一部作品《THE NEXT》有中国动画公司参与制作，那其中是否会加入更多中国元素？关于本作是否能透露更多情报？

　　河森老师的下一部作品《THE NEXT》此前已经公布，中国动画公司海天云龙文化传媒有限公司参与了本作的制作。

河森：

　　首先“THE NEXT”这部作品的标题还没确定，它的舞台被设定在近未来、未来，中国也会在其中出现，不过这是个科幻作品，所以和真正的中国自然有些差别。现在还不能透露更多信息，我想到明年就可以说更多了。

 

新技术，比如现在的 VR 技术的引入会给动画带来怎样的影响？在演出方式上是否会有所改变？会遇到哪些问题？

河森：

　　如果要谈 VR，可能像刚才那样搞个座谈会都讲不完（编：在 SHCC 现场有河森老师的座谈会），其实我之前已经参与制作了一些 VR 短片和游戏 DEMO，比如《AKB0048 x 创圣的大天使》那个短片，还有《创圣的大天使 EVOL》这个游戏 DEMO，可以让你体验直接坐到驾驶舱里的感觉。这些作品都很不错，当然里面还有很多问题，但我像在不久之后很快就会解决。

　　《AKB0048 x 创圣的大天使》这个短片是2014年 TGS 期间在索尼的梦神（也就是现在的 PS VR）上演示的，从下面的视频中大家也许能感受一二。首先在观看 VR 动画时，观众是能自己转头四处看的，体验和普通动画就有不同，而因为 VR 有让人“身临其境”的特点，动画就会结合这一特点设计一些运动感很强的镜头，或者很贴近角色的一些跟随镜头、表现画面纵深的镜头等。

　　《创圣的大天使 EVOL》则是 2015 年在 TGS 上展出的 DEMO，同样也是在 PS VR 上，说它是游戏，不如说是演示 DEMO，因为它主要就是为了展示 VR 效果，几乎没有互动内容。当时我们的编辑称这是现场体验最好的一款 DEMO。我想应该是 DEMO 中的杀必死内容让他很满意吧，《创圣的大天使》，看过这动画的朋友应该能想象得到，合体福利什么的……具体可以查看 TGS 2015 VR 试玩汇总。

《创圣的大天使 EVOL》

河森：

　　我很想用 VR 做个《超时空要塞》什么的。不过有个问题，要是做 VR，2D 手绘就很难被用在里面。

　　还有个问题，它可能会导致出现一些非常不现充的、现实经历匮乏的孩子，现在的宅还好说，要是以前的宅，那是相当的危险。

　　VR 技术要是真的发展起来，比如说无人机驾驶，操纵者虽然没坐在无人机上，但通过 VR 他就像坐在无人机上一样；有一些去不了的地方，比如月球、火星，通过 VR 也能实际感受一下，虽然距离很远，光速也是有极限的。（这里应该是指如果想通过 VR 实时体验，那就得靠当地的信号实时传输，但这会受限于光速而延迟；编：可以采用量子缠绕技术传输信号啊，反正已经科幻了……）

　　但只要是在地球上，靠着 VR 估计基本就不需要出去旅游了。到那时候，“人的体验”到底是什么就是个疑问了。类似的内容在《超时空要塞 F》中就表现过，给人插入一个终端（能通过系统共享体验甚至进行控制），这就是很危险的技术了。至于 VR 设备，就算你在里头快活，比如《夏日课堂》什么的，在里面做各种各样的事，但一旦感觉不妙，可以直接关掉。而要是被插入了终端，你就没法反抗了。

　　很可能10年后，这种给人插入终端的技术就出现了，学校上课就是通过终端来传输信息，那到时候谁能反抗？话虽这么说，不过我现在记忆力越来越差，说不定还得靠这个技术补救一下……

　　到了那个时候，“怎样才算是人类”这个问题就需要被重新思考了。

　　河森老师谈到这里的时候已经开始天马行空了……日本动画对于“人类是什么”、“人类的体验是什么”、“什么是真、什么是假”之类的问题做过很多探讨，比如押井守指导的两部《攻壳机动队》剧场版。河森老师聊得这么开心，或许在后续的作品中也会来探讨这类问题。

　　当然，关于上面这个话题，河森老师还没聊完，接下来他提到了 AI：

河森：

　　不仅是 VR 技术，最近 AI 技术的发展也很快，快到人类可能都要追不上它了。（编：李世石……）

　　不过关于 AI，日本有各种烦人的限制，所以会慢一步，中国应该会发展得更快。

　　不过未来到底会怎样也说不准，最早制作《超时空要塞》的时候我还会自信认为10年、20年之后的事情就和自己预想的一样，但现在能预想3年、5年之后的事情就是极限了。

　　所以未来会怎样，比如说人类、道德之类的问题……虽然我是“不踩刹车”的性格，但我感觉可能必须要限制一下了，不然会发生很糟糕的事情。

　　这是我这几年特别关注的话题。

 

请谈谈日本和美国动画在动画设计，包括类人机器人设计上的差别。

河森：

　　30多年前做《超时空要塞》时，日本和美国的机器人设计差别特别大，当时日本动画中的机器人就是阿童木、高达、Macross这样的，在美国就是扫地机器人的概念了。在《变形金刚》之前，美国观众似乎不太接受人形机器人的设计。而《超时空要塞》可能是因为和《变形金刚》一样都是可变形为汽车、飞机之类的东西，所以比较容易被接受。后来，随着日本动画被美国的创作者所接受，这些美国创作者也创作的这类作品，并被观众接受，所以才有现在这样的状况（美式动画中也有人形机器人）。

　　现在日、美动画的差异越来越小，不过在当时，日本动画里机器人有一张脸，里面的驾驶员又有一张脸，一个东西里有两张脸，美国观众似乎怎么都接受不了这种设定。所以变形金刚在美国就成了机械生命体，没有驾驶员。但过了这么多年，这种想法也发生了变化。

 

 当年河森老师试过“3年不看动画，再看动画就索然无味”，如果现在再试一下，看现在的日本动画，会有怎样的感想？

　　“3年不看动画，再看动画就索然无味”，这话原本是“高达之父”富野由悠季说的，河森老师当时的确尝试过……

　　河森：当时富野先生的确这么说过，我也是个挺喜欢搞事的人，就试了一下。试了之后，虽然这话不好听，我再来看有漫画原作的动画还看得进去，但看原创动画就有点看不进去了。

　　要说现在的日本动画，说实话，我并没怎么看（太忙），但动画技术提高了很多，质量也更高了。现在的动画针对特定的观众越来越分化，比如偶像题材的、机器人题材的、运动题材的，男性向动画的观众就都是男性，女性向动画的观众就都是女性……当然这也不见得是坏事，这样在某方面就可以做一些深入的东西。但这也就导致，如果是对此不感兴趣的观众，他就完全不会去看这类动画，也看不懂。

　　“三年不看动画”，这真是下了很大的觉悟。不过我毕竟是阿宅、粉丝出身，如果宅的开关打开了，还是会忍不住去看。所以我就想要是有“三年不看动画”、“宅属性”两个开关就好了。

 

《超时空要塞 Delta》在演出上更加张扬、甚至羞耻，加入了一些时下流行的元素（女团什么的），再比如像病毒一样传播的《禁绝的境界线》这类歌曲，这些设计是出于怎样的想法？

　　河森：的确，为了给人留下深刻印象，会加入一些东西，比如特别有特色的台词什么的，就像《创圣的大天使》……

　　懂了……

《创圣的大天使》……唔……

　　其实关于《超时空要塞 Delta》的设定，河森老师在当天的座谈上也谈到一些问题，本作原本打算像《超时空要塞 Plus》那样做成严肃军武风的作品，但赞助商不支持，才改成了现在音乐女团的样子。

《超时空要塞 Delta》给人的感觉……还是挺有冲击力的

　　现在机器人动画的人气的确不高，河森老师认为这是因为现在是卖角色的时代，机器人动画因为需要在机器人和角色之间分摊动画的卡数（镜头数，一集动画就那么几个镜头，要两头分），导致不能足够凸显角色。而且现在做机器人动画的公司实在不多，具备相关技术的人才更是稀缺，而且所属比较集中。在这样的情况下，3D 的大趋势在所难免。

　　关于 3DCG 和手绘的问题，安彦良和老师曾在 Anitama 的采访中谈到，3DCG 制作的机器人相比手绘的显得“太干净”了，没感觉。看过较早的机器人动画和近年来采用 3D 技术的机器人动画的朋友应该会有这种差别感。但这是随技术进步可以改善的问题。

　　而现在机器人动画面临的瓶颈也不光是在技术方面。而瓶颈，又岂止是机器人动画这一类动画所要面对的……

 

请谈谈对中国动画的看法吧。虽然近年来中国动画产业发展很快，但和日本、美国的差距依然巨大。

河森：

　　中国的动画我倒是看得不多，不过我知道中国游戏相关的技术进步了很多，特别是最近5年，发展非常惊人。之前我去了北京，就像当时所说的，十二、三年不去北京就完全认不出了。

　　手绘动画可能需要一些传统技艺和特定的能力，而 3DCG 的体系相对利于更多人去掌握。而在 3DCG 方面，中国、日本、美国之间的差距没那么大。

　　老实说，中国动画和日本、美国之间的差距显然不仅仅体现在技术方面，就算是 3DCG 技术，依然有不小的差距。但也许是因为河森正治老师这波吹捧叫人的确有些欢欣鼓舞，我还是莫名其妙傻乐了一番。差距并非问题，只要一直有人在做，在进步就好，动画、漫画也好，游戏也好……